要有一个专门机构来负责“人民群众点菜”事宜，有一套开放的机制，有一套让人民群众敢于点菜的渠道。一旦人民群众点了菜，能够马上调查反馈，也可以督查，一个个来解决，成功一个就推广一个。

专访北京金百瑞果苑农业科技发展有限公司董事长蔡晓鹏

财新记者  杜珂

放权于人民是改革开放30多年来取得巨大成绩的关键原因，本届政府力推的简政放权是放权于民逻辑的进一步延伸，通过这一改革，清障搭台，以解除束缚在市场主体上的有形无形的枷锁，让他们轻装前进、不断发展壮大。仅工商总局的商事改革，今年１至４月，我国新注册市场主体４０６．６万户，同比增长１３．５％。但商事改革虽然放宽了市场准入，并没有放宽行业准入。大众创业、万众创新需要继续解除对公民和企业的过度管制。

    李克强总理在5月份召开的推进简政放权等工作电视电话会议上讲到，下一步深化简政放权要主要由政府部门“端菜”变为更多由人民群众“点菜”，以群众需求为导向、从反映强烈的突出问题入手，确定深化改革的重点、措施和路径，更为精准、更加精细地清除阻碍创新发展的“堵点”、影响干事创业的“痛点”和监管服务的“盲点”。

那么，最有发言权的企业对继续深入推进的“简政放权”改革有什么建言？财新《中国改革》记者为此走访了北京金百瑞果苑农业科技发展有限公司董事长蔡晓鹏。蔡晓鹏在去年10月15日中纪委和全国工商联召集的民营企业家座谈会上，做了一个“国缺廉律，鼠辈猖獗”的发言。发言指陈食监审批滥权等领域的严重恶政问题。　蔡晓鹏的发言引起了纪委等部门的重视，有关工作人员专门登门拜访探究问题解决之道。在财新记者随后对他的采访中，蔡晓鹏表示，老鼠、苍蝇、跳蚤这类小贪小腐是打不完的，关键在于铲除产生老鼠苍蝇跳蚤的制度土壤。他很期待中央深改办能够也举办那么一场座谈会，给企业一个控诉一些政府部门滥作为、不作为的滥权牟利行为的诉求和对话机制，从制度上铲除产生老鼠苍蝇跳蚤的土壤。

     如今，听闻深化简政放权、转变政府职能的改革推行“人民群众点菜”模式，蔡晓鹏的第一反应就是“落实机制需要尽快制定，让人人都愿意说话，敢说话。”在蔡晓鹏看来，不制定这么一个机制，只是在部委网站上公开一个投诉信箱，“依然没有人敢去‘点菜’”。

有了点菜机制，企业才敢说

    财新记者：李克强总理在5月份的推进简政放权等工作电视电话会议上提出，深化简政放权，要开门搞改革，要把主要由政府部门“端菜”变为更多由人民群众“点菜”。您去年就在中纪委和全国工商联召集的民营企业家座谈会上“点了菜”，例数食监领域诸多滥权牟利行为。“点了菜”之后的下文至今如何？

    蔡晓鹏：当时我讲过之后，北京市纪委的工作人员专门过来和我谈了谈。但他的重点是在办事过程中谁吃拿卡要了。在我看来，“谁”不是核心，核心是“卡”，但这个问题又属于法律制度和整个治权的治理问题，纪委系统根本解决不了。所以我和纪委谈的时候就有分歧。我说你们是重视个案，但这些恰恰是我们不想主要涉及的，我们关心的是个案行为后面的制度机制，如果这个改了，就把苍蝇后面的粪坑给埋了。你现在光打苍蝇，不埋粪坑，怎么行呐？当然，埋粪坑不是纪委职责范围之内的事情。

    其实，企业具体的办事过程都不愿意说，因为说了之后，还办不办事？我说了之后，员工反映就很强烈，说蔡总你说了之后，还办不办事啊？而且，市纪委一调查，我说到的那些部门就有一系列的应对，说这些都是法规和文件规定的，虽然不合理，但我们改不了。所以，这问题至少需要深改办做决定，发文件。

   财新记者：现在李克强总理提出简政放权的事项由“人民群众点菜”。人民群众都来点菜，是不是就能够把你提到的“粪坑”的问题解决了？

   蔡晓鹏：让企业点菜，谁来买单？谁来供菜？评判菜好不好，谁来听？如果人民群众点菜的平台和机制都没有的话，用我的话来讲，任何法律如果没有程序来保证实现的话，就是虚伪的，没有用。要保证有程序就要有一个机构，让大家有一个正常的法定的合理的经常性的对话机制，可以建议、批评。没有长效机制，很多人不敢发言。

   上一次市纪委纠风办的一个主任来我这谈我发言中涉及到的问题，正巧一个别的企业家也来找我，他就中间插话说了几句。市纪委纠风办的主任就让他再找几个企业来说。结果，没有一个企业敢来。因为恐惧，担心受到打击报复，担心会招致很严重的后果。

   政府要自我革命比较难。现在要开门改革，借助百姓的外力来推动，但是需要落实机制。否则，“中南海加油、诸侯减速、小吏刹车”的现状或将成为新常态。

   财新记者：你上次发言之后，你的企业受到打击报复了吗？

   蔡晓鹏：我现在觉得政府部门工作人员对我的态度好了很多，开始称呼我蔡先生了。以前都是直呼其名，把你呼来喝去的。但我这是个案。

含金量比较大的评审事项

财新记者：对于你们这类企业来说，你觉得还有哪些含金量比较大的评审事项需要下放和取消？

蔡晓鹏：我上一次在中纪委、工商联座谈会上的发言就提出了，食监领域逆向“改革”--“繁政集权”，公权滥作为和不作为严重失控；尚未出台有效政策法律节制滥权，更无政企沟通法定机制。我当时就举证了几条，比如前置审批环节所需文件涉及十八个部门、400多项；审批关卡越来越多、时限越来越长；审批过程收费多、灰色支出大、“学费”昂贵；小利驱动与自由裁定和否定权滥用，QS审批重重人为设卡。比如在QS审批过程中，卫生局自行编制了一份以其内部和关联部门人员为主的所谓“专家推荐名单”，我企业没有一开始就在卫生局指定名单中选人付酬，而是另选了市质监局原主持参与北京市干果地方指标起草案的一批真正的专家。结果，由真专家起草的标准，卫生局就千方百计不受理；直到企业重新选了卫生局名单内的人选，另付了专家咨询费，才进入受理程序。除了专家人选不同，标准内容无一项改动。第二批人，全是不学无术的冒牌专家。比如，还以消毒池不够身高2米的人一步跨过为由不通过我们的QS审查，说我们消毒池太短了！这种零瑕疵的审查，QS审查部门在若干单品项审查中涉及的几十个部门批文，几百项申报指标、几千万个统计数据和厂房、设备硬件中，特意找出一个他们认为有“瑕疵”的“事实”，就判定全项审查及同期申报的其它项目全部不合格。

我建议当前要重点清减“隐性收费”。如国家食药监部门已跃居全国最大的隐性收费单位。仅北京市药监局在2013年――2014年QS许可审查中，非经发改委批准公告、未在官网上披露、公示的“隐性收费”就高达六项：计量仪器年检费（一台电子秤的检测费高于生产成本5倍）、水质检测费、年度抽检费（2万元/年），许可审查费（四次以上重复收缴），产品指定检测费（高于市场平均费用4倍）、产品标准专家审查费。一个单类的三年一次行政审查成本约为5万元，周期为6个月――24个月不符。

全国约有食品生产企业40多万家，品类2万多。仅此一项，食药监部门可能的隐性收入就高达千亿元！这不包括企业私下支付的巨额“公关系费”，不包括“公权”基于牟利目的、巧立名目，恶意做出的各类“不准入”行为所直接导致的价值更为巨大的社会生产经营性隐性损失；也不包括数以亿万计涉及农食生产、流通、餐饮行业的3000多项“被准入”群体所交纳的种种“过路费”、“敲门金”等。

企业与政府以滥作为、不作为形式的滥权牟利反侵权博弈中，始终没有表达诉求和对话机制可循，也没有进入司法诉讼程序的法定通道；找关系人“花钱消灾”是唯一可行选择。基于我的个案推算，在食安领域的政企博弈中，政府每牟取１万行政收费，企业要支付50-100万相联支出；忍受一年期间停产待检的隐性损失，从几十万到数以千万元。

    财新记者：你说的这些还都是审批过程中政府部门自由裁量权的问题。

    蔡晓鹏：这是由于没有负面清单。政府愿意怎样就怎样，说你合格就合格，说你不合格就不合格。如果检测和部门收益挂钩，就永远不会让企业通过，除此之外，企业的死活不在他们的考虑范围之内。

     还比如验车上牌，检测灯光，现在搞什么科学化，偏差0.2毫米就不合格。怎么办？用改锥拧一下就好了，但要收车主180元。其实，这种什么科学化的实验条件要求是绝对水平的，而验车平台不可能是绝对水平的。

在我看来，企业的生命周期分为生存、发展和权利保护，现在提出要鼓励大众创业万众创新，但这三个环节都没有得到足够的重视。

以竞争破“红顶中介”

财新记者： 中央全面深化改革领导小组第十二次会议就强调了，要引导大家争当“改革促进派”，在用人标准上“要把想改革、谋改革、善改革的干部用起来”。

蔡晓鹏：现在和上世纪80年代有很大的区别。当时有一帮实干派。中央一拍板，下面就会有很多具体的措施跟进，然后就推开了。比如每年的中央一号文件。当时参与决策和具体干事的，比如农村口的都是插过队的，从农村出来的，了解农村的实际情况。现在很多干部是从学校毕业后出来的，不了解实际情况，不知道经济怎么发生、运转，不知道制定出来一个文件会对市场主体和经济运行产生多大的影响。比如那些市场准入的限制性制度，所谓“标准从严”，一旦失去可操作性，就必然成为制约经济发展、加大生产社会成本和纵吏贪腐的利器。

近年，食品安全领域事故频出，已被中央列为头等大事予以重视。但具体出台的一些标准、准入审查，有一些根本不具备实操性。比如，全世界包括美国、日本、欧盟在内，对新鲜、冷冻果蔬、干果、速冻食品的菌群指标，都仅限于致病菌（如大肠杆菌、金葡球菌等），中国标准则另加上“一般菌落”的标准限制。如果要达到这一标准，上述产品上市前不仅要清洗、灭菌、分包，而且要配套清洁厂房和相应加工设备，由此要增加多少工人？要多耗多少水电资源？要多耗多少包装物资源？要增加多少果蔬自然耗损？要增加多少运费和能源？要投入多少投资？增加多少食品安全非必要成本和税收？成本增加、价格上涨，消费者能接受吗？仅以水果干制品一项为例，葡萄干、杏干、枸杞子、部分大枣，从古以来都是利用天然阳光和干燥空气自然脱水的，99%是在集市中交易、集散的。改变这一状态，是食品安全的必要吗？但出台了这个标准，就将99%的生产者、经营者置于违法状态。

再如，牛奶中蛋白质、脂肪含量的标准，相差百分之一点，对消费者健康有多大影响？差一点就是食品不安全了？标准脱离中国乳业生产的实际，必然导致两个恶果：一是弄虚作假，掺加非奶成份；二是大量养牛户破产、倒闭。整了前者，必伤后者。这样涉及中国几百万生产者的重大标准制定和修改，多是领导层拍脑袋就定的。其对中国乳业产业链参与者的负面影响，对农业经济发展的影响、对几百万养殖农户的致命打击，对中国乳业的重大危害，现在后果已经十分严重。这是我们只谈食品安全标准，不谈食品质量标准，没有基于安全标准上的质量分层。

又比如《食品安全法》新版增加了严禁在果蔬上施用剧毒、高毒农药的条款，这无疑是必要的，早就应该加强对“毒源”的管控。但面临的实施问题要厘清：其一，哪些是剧毒、高毒农药？政府应出清单，广而告之。其二，谁在生产？政府要出负面清单，立即取消这些企业的农药生产许可。把“毒源”消灭在产生源。其三，用何替代？中国农药化工落后世界至少60年，迄今没有纳入国家重点发展的十大产业领域之内；对高新农药产品又有严格的市场准入审批前置条件和进口限制重重管卡。新法实操，如果不解决低毒、高效、廉价的农药有效供给这个必须解决的前提，有可能落地吗？不解决这个新型农药供给问题，执法部门查谁，谁必违法，必受罚；如此一来，亿万生产经营者除了退业，别无选择。

    造成食品污染的原因有三个。第一是土壤、大气、河流受到了污染。这个和农民没有关系。第二个是基础供给的合格农药没有供给上，最后才是个别生产者弄虚作假的问题。基础问题不是一个企业、一个农户自己能够解决的。政府要放开市场，让市场有好的供给，提高化工农药的无害性。这么大的问题不谈，天天谈不让种植者用高毒剧毒的农药，这不是让生产者自动撞枪子吗？！

    财新记者：现在的行业协会能否发出声音，提出这些问题然后推动解决？

   蔡晓鹏：现在有中华全国工商业联合会农业产业商会。解决不了上面的问题。现在的做法是搞有机食品，但这个消费群体是少数人。世界发展到今天化工农业肯定是时代特点。而且，现在有的行业协会已经变成行政权力的延伸，而不是社会权的代表。国外消费者权益保护系统非常发达，社会有公信力很强的实验室，可以随时抽查企业产品，然后消费者拿着这些抽检结果依据法律规定去告企业的不法行为。一个企业一但被消费者起诉就等于宣告要死亡了，他们的法律规定的非常严格。所以企业自己就相当重视质量安全问题。我们现在是政府全都把问题整到自己手上，所有的矛盾就都集中到自己身上了。

    财新记者：“红顶中介”的出现，不仅不反映企业的诉求，反而是在蚕食企业的利益。对“红顶中介”的惩治也成为下一步深化简政放权的一个重要内容。

蔡晓鹏：关键是要竞争，不能垄断，要培育社会权，在法治和契约之下让它慢慢发展成为一个独立的组织。不要让它成为行政权的延伸。现在是没有培育起有公信力的社会中介，反而还去压制社会自组织的生长。所以行业协会商会就会畸形发展，成了一个分赃机制。

基于有产者社会做制度设计

 财新记者：现在为深入推进简政放权、放管结合，加快政府职能转变，国务院将国务院机构职能转变协调小组的名称改为国务院推进职能转变协调小组国务院副总理张高丽担任协调小组组长，协调小组下设行政审批改革组、投资审批改革组、职业资格改革组、收费清理改革组、商事制度改革组、教科文卫体改革组6个专题组和综合组、督查组、法制组、专家组4个功能组。行政审批改革组的组长由国务院审改办张纪南（中央编办主任）担任，负责牵头推进国务院行政审批制度改革。这么高规格的办事机构，我们应该有理由相信会在“点菜”机制的设计和落实上有所推进吧？

    蔡晓鹏：这个任务非常非常艰巨。我国现行法律体系和治权结构体系及其职能的基础源于无产阶级专政，从无产阶级专政思想延伸过来了管控的理念，由此形成了一系列的法律制度。在现今条件下，就是亿万人民的发展权与少数人占有财富、权力的矛盾。可以说，企业要发展，但上层建筑可以找到无数个为人民利益的理由而控制到微观的每一个细节，让你无法发展。

    让大众创业万众创新，如果不把阻碍创业创新的制度问题解决了，难有创业创新。我认为本届政府清醒认识到了这个体制机制的问题。李克强讲，这是我们应对经济下滑的中长期战略。但是，国务院下面的人有没有认识到这一点？我认为没有。一些地方“消极怠工”的歪风很盛。他们的逻辑就是，让“我”不吃不喝了，“我”就不让你企业过，“我”就逼你企业死，你们企业死了，证明中央反腐是错误的，证明我们存在是重要的。这个逻辑在地方上已经形成了。以前是花钱可以办事情，现在花钱不给办事情。这是在胁迫逼中央向贪腐阶层妥协，以维护贪腐群体的既得利益。这是一股反动势力，如果不采取措施把这股势力打破了，什么事情都做不成。

从大的方面来说，我们国家要深刻认识到， 我们已经建立起人类历史上最广泛的有产者社会，在“破旧立新”的改革过程中，需要建立起新的、以“依宪依法”为基本特征的、公权、私权、社会权“三权共和”的、与新社会经济形态相适应的国家形态和各项基本法律制度，这是一项伟大而艰巨的历史任务。

    财新记者：那么，这个“点菜”机制如何设立，你们企业才会放心的来“点”？

    蔡晓鹏;：首先要有一个专门机构来负责“人民群众点菜”事宜，有一套开放的机制，有一套让人民群众敢于点菜的渠道。一旦人民群众点了菜，能够马上调查反馈，也可以督查，一个个来解决，成功一个就推广一个。现在我们已经反馈了一些滥权的审批事项，但调查扯皮，大事化小小事化了，抓住几个吃喝的小官吏，粪坑不埋，还是不解决问题。

    财新记者：可以在相应的部委网站留下的信箱“点菜”，这是不是一个可行的渠道？

    蔡晓鹏：企业家会担心这是一个“坑”，把反映的问题转到被反映的部门去，会被“秋后算账”。还是要有一个长效反馈机制，有调查方案，有如何来解决这些问题的机制设计。坐下来瞎侃有什么用？来的政府工作人员没有对经济运行的基本体验，怎么可能处理好这些问题？

我之前参加了全国人大预算工委、国务院法制办召开的税收征管法修订草案座谈会。我们只是在座谈会上临时看看草案，就提了一二十条意见。我就提，要在总则第一条规定纳税人的法律地位，纳税人的法律地位都没有，还谈什么法律保护？怎么实现纳税人的诉求？草案提到了纳税人享有的一些权利，但没有规定纳税人行使上述权利的法定程序，这就不能保障纳税人的权利实现。

    中国素有“君权利益至上”、“国家利益至上”、在“公权”与“私权”发生重大利益冲突时，不惜以暴力大规模侵犯人民生命财产权益的历史传统。这一延续数千年的前资本主义时期的历史传统，应予法律终结。

    所以，除了具体的“点菜”机制设计，还要从根本上确定我们已经建立起人类历史上最广泛的有产者社会，基于这个社会经济形态的基本判断，对上层建筑领域进行全面而深刻的创新调整。